[ en de ar ]

Interview mit Nobelpreisträger Herrn Prof. Dr. Dr. Harald zur Hausen

Professor Harald zur Hausen ist Virologe und Mediziner am Deutschen Krebsforschungszentrum. In seiner langen Karriere mit Stationen in Deutschland und den USA befasste er sich hauptsächlich mit der von ihm formulierten These, dass bestimmte Viren beim Menschen Krebs auslösen können. Konkret untersuchte er, ob Humane Papillomviren (HPV) den bei Frauen gefürchteten Gebärmutterhalskrebs auslösen können. Diese These konnte er wissenschaftlich untermauern, was 2006 zur Einführung der HPV-Impfung („Gebärmutterhalskrebs-Impfung“) führte. Für seine Entdeckungen erhielt er neben zahlreichen anderen Auszeichnungen 2008 den Nobelpreis für Medizin oder Physiologie. Heute befasst er sich mit der Genese von Krebserkrankungen, wie Brust- und Darmkrebs. In unserem Interview sprach er unter anderem über Probleme und Hintergründe der niedrigen Impfquoten in Deutschland, die Situation der HPV-Impfung, sowie über seinen eigenen Antrieb zur Forschung.

Herr Prof. zur Hausen, herzlichen Dank, dass Sie sich die Zeit für ein Interview nehmen. Schaut man sich die Impfquoten für verschiedene Krankheiten an, liegt Deutschland im hinteren Mittelfeld in Europa. Bei HPV-Impfungen werden nur unter 40 Prozent der Frauen erreicht. In anderen Ländern in Europa ist diese Quote zum Teil mehr als doppelt so hoch. Ähnliche Beobachtungen kann man auch bei anderen Impfungen machen. Was sind Ihrer Meinung nach die Gründe für geringe Impfquoten in einem vermeintlich fortschrittlichen Land wie Deutschland?

Die Gründe für niedrige Impfquoten in Deutschland sind vielfältig. Ein Kernproblem ist sicherlich, dass Aufklärungsprogramme gerade in Schulen fehlen. Vergleicht man die Situation mit anderen Ländern wie England oder den Niederlanden, werden junge Menschen in Deutschland kaum von neuen Erkenntnissen und Empfehlungen erreicht. Ich war froh, als ich über Ihre Initiative gehört habe. Hinzu kommt, dass auch die Ärzteschaft und Offizielle in Gesundheitsstellen nicht komplett über Impfungen aufgeklärt sind. Wenn selbst Gesundheitsexperten, die letztendlich mit den meisten Patienten zu tun haben, nicht sachgerecht aufklären können, kann keine effiziente Werbung für die Schutzimpfung stattfinden. Viele Menschen in Deutschland wissen deshalb nur sehr wenig über die Effektivität, die geringen Nebenwirkungen, aber auch die bereits erzielten Erfolge von Impfungen. Ein Bewusstsein für die Wichtigkeit der Schutzimpfung entsteht gerade in jüngeren Generationen kaum. Krankheiten wie Polio, die meine Generation in der Jugend noch beschäftigt haben, sind nur noch bei wenigen bekannt, obwohl sie als Aushängeschilder von Impfungen dienen sollten und potentiell wiederkehren können. Zu diesem mangelnden Bewusstsein kommen kritische Stimmen von Impfverweigerern, die hart erarbeitetes Vertrauen gegenüber Impfungen zerstören

Welches sind in Ihren Augen die wichtigsten Maßnahmen, um diese Probleme anzugehen?

Es muss wieder ein breites Bewusstsein für die Wichtigkeit der Schutzimpfung geschaffen werden. Viele Menschen, die heute in bester Gesundheit leben, wissen nicht, dass sie diese der Impfbereitschaft ihrer Eltern und Großeltern zu verdanken haben. Jeder junge Mensch sollte Zahlen zur Wirksamkeit der Impfung, deren Nebenwirkungen, aber auch den Effekt auf die Gesamtbevölkerung kennen. Schutzimpfungen sind eben auch eine soziale Verantwortung. Ganz konkret muss die wichtigste Maßnahme eine breite und regelmäßige Aufklärung in Schulen sein. Die jüngeren Generationen müssen für die Schutzimpfung gewonnen werden. Gerade Schüler, die immunbiologische Hintergründe verstehen und Zahlen kennen, wollen sich nicht nur selbst impfen lassen, sondern „stecken“ ihre Eltern dann meist im positiven Sinne an. Hier sind Lehrer, aber auch Ärzte und Ehrenamtler gefragt. Ich habe in der Rhein-Neckar-Region selbst ein Impfprojekt unterstützt, bei dem die Gebärmutterhalskrebs-Impfung in Grundschulen durchgeführt wurde. Es waren nicht nur spannende Interaktionen mit den Schülern, die offen für Argumente und wissbegierig waren, bis heute herrscht in den erreichten Kreisen auch eine viel höhere Impfquote gegen HPV. Derartige Projekte müssen flächendeckend umgesetzt werden. Ich hoffe, dass hier auch die „Impf Dich“-Initiative des Vereins für Impfaufklärung einen wichtigen Beitrag leisten wird und dass es die Bewegung bald deutschlandweit an weiteren Fakultäten gibt. Neben Schulprojekten muss eine bessere Kommunikation zwischen Wissenschaftlern, Gesundheitsexperten in Ämtern und den Ärzten herrschen. Diese sind Vertrauenspersonen für Patienten und erreichen in regelmäßigen Abständen fast alle Menschen in Deutschland. Es ist inkonsequent, wenn es neue Studien zum Thema oder gar überarbeitete Impfempfehlungen gibt, diese aber nicht an die breite Masse herangetragen werden. Darüber hinaus sorgt eine intensive Kommunikation in beide Richtungen zu weniger Misstrauen und mehr Vertrauen im sensiblen Impfprozess.

Impf Dich baut im Augenblick weitere Lokalgruppen an Fakultäten deutschlandweit auf. Wir hoffen noch mehr Schüler zu erreichen. Wo sehen Sie das Impfsystem in 10 Jahren? Welches sind die wichtigsten Maßnahmen und welche Rolle spielt das Internet?

Das Impfwesen ist dynamisch und einem laufenden Wandel unterworfen. Erreicht man in gewissen Gebieten heute noch hohe Impfquoten, kann sich das durch Migration und zu wenige Impfungen rasch ändern. Deswegen hoffe ich für die Zukunft, dass es eine breite und intensive Auseinandersetzung mit dem Thema geben wird und wir auf Herausforderungen adäquat reagieren. Wir haben in Deutschland aber nicht nur große Herausforderungen für die nächsten Jahre, sondern vor allem auch Chancen an die Hand bekommen. Impfstoffe wirken immer besser bei weniger Nebenwirkungen. Dazu kennen wir die Krankheiten so gut wie nie. Wir wissen bereits seit Jahren, dass HPV nicht nur bei Mädchen zu Komplikationen führen können, sondern auch bei Jungs. Dieses Verständnis muss in unsere Empfehlungen eingehen. Auch das Internet öffnet natürlich neue Türen. Sei es die Kommunikation der jungen Menschen im Impfwesen oder die Impfdokumentation – ich glaube, dass wir in zehn Jahren hier einfache und schnelle Lösungen haben werden. Ich bin froh, dass Ihre Initiative versucht den Impfprozess auf dem Weg der Digitalisierung zu begleiten und neue Ideen voranzutreiben. Es gilt hier genau wie in der Wissenschaft: mutig sein, etablierte Dogmen hinterfragen und neue Wege gehen.

Sie haben es schon angerissen. Die HPV-Impfung (Anm. des Interviewers: „Gebärmutterhalskrebs“-Impfung) wird jetzt auch für Jungen empfohlen: eine gute Entscheidung?

Wir wissen bereits seit mehr als zehn Jahren, dass Humane Papillomviren nicht nur von Jungen übertragen werden, sondern bei diesen auch gesundheitliche Folgen hervorrufen können. Das können unangenehme Warzen oder gefährliche Krebsformen sein. Nicht umsonst fordern wir bereits seit 2008 öffentlich und vehement die Impfempfehlung für Jungen. Die öffentliche Empfehlung der STIKO (Anm. des Interviewers: Ständige Impfkommission des Robert-Koch-Instituts, Expertengremium, das regelmäßig Impfempfehlungen überarbeitet und veröffentlicht), die in den nächsten Wochen veröffentlicht wird, kommt also im Grunde viel zu spät. Ich bin sicher, dass diese Verzögerung einige Krebsfälle und gesundheitliche Folgen in der Bevölkerung hervorgerufen hat. Ein Appell meinerseits an Eltern und Jugendliche, die dieses Interview lesen: Auch wenn die HPV-Impfung noch nicht von allen Krankenkassen für Jungen übernommen wird, empfehle ich Ihnen dringend die Impfung Ihrer Söhne. Es gibt keine einfachere und günstigere Möglichkeit gefährliche Krankheiten wie verschiedene Krebsformen und Warzen bei Ihrem Sohn zu verhindern. Bitte schauen Sie auch in den Impfausweis Ihrer Tochter. Je nach Region sind in Deutschland nur 30 bis 40 Prozent der Mädchen geimpft. Das ist ein unhaltbarer Zustand, denn die HPV-Impfung ist das wichtigste Präventionsmittel für den Gebärmutterhalskrebs.

Die Impfung ist in zwei Dosen im Alter von 9 bis 14 Jahren empfohlen. Es gibt Eltern, die die HPV-Impfung für zu früh empfinden oder zumindest die Auseinandersetzung mit der Sexualität in diesem jungen Alter. Warum ist es so wichtig, dass man die Jugendlichen so früh mit Impfungen erreicht?

Wir wissen, dass die Impfung gerade dann wirkt, wenn man sie vor dem ersten sexuellen Kontakt erhält. Hierbei können die Humanen Papillomviren nämlich übertragen werden. Dieser Kontakt findet oftmals schon deutlich vor dem hier genannten Zeitrahmen statt. Kommt es zur Infektion vor einer Impfung, hat die Impfung im Nachhinein nur noch eine sehr begrenzte Wirkung. Ich bin sogar für eine noch frühere Impfung der Mädchen.

Auch keine unerwünschten Nebenwirkungen?

Die HPV-Impfung zählt zu den Impfungen mit den wenigsten Nebenwirkungen. Trotzdem gibt es seltene Kontraindikationen, die eine Impfung verbieten. Hier sollte man mit dem behandelnden Arzt sprechen. Diese Ungeimpften können wir bei ausreichenden Impfquoten trotzdem über eine Herdenimmunität schützen, weshalb gerade auch die Impfung für Jungen wichtig ist.

Wann muss die Impfung dann aufgefrischt werden?

Die derzeitige Empfehlung sieht nur Impfungen im Kindes- und Jugendalter vor. Es gibt keinen besseren Schutz vor der Erkrankung des Gebärmutterhalskrebses als die HPV-Impfung. Es ist ein großes Versäumnis unseres Gesundheitssystems, dass die Impfung nur so wenige Menschen erreicht.

Vielen Dank für Ihre Beiträge zur HPV-Impfung, zu der Sie auch wissenschaftlich einen großen Beitrag geleistet haben. Sie haben selbst auch jahrelang in einem Land geforscht, in dem Wissenschaft und beispielsweise Klimawandel heute von oberster Stelle abgestritten und geleugnet werden. Auch in Deutschland wird der Riss zwischen Wissenschaftsfront und Allgemeinbevölkerung immer breiter. Inwieweit betrifft Sie das als Wissenschaftler und das Impfgeschehen in Deutschland? Was sehen Sie als Gründe an und wie kann man diesen begegnen?

Wissenschaft wird nicht nur in den USA zum Teil offen angezweifelt, auch in Deutschland sind diese Tendenzen zu erkennen. Besonders problematisch ist diese Ablehnung und Anzweifeln von wissenschaftlichen Studien im Impfprozess. Dieser ist hoch sensibel, verspieltes Vertrauen kann Impfquoten über Jahre senken. Viele Menschen sind nicht strikt gegen Impfungen, fürchten sich jedoch vor vermeintlichen Nebenwirkungen oder einer zu geringen Wirkung. Diesen Entwicklungen müssen wir begegnen. Vertrauen im Impfprozess kann nur bei Transparenz und Verständnis der Hintergründe aufgebaut werden. Verunsicherte und unaufgeklärte Menschen müssen wir mit fachgerechten Informationen unaufgeregt und professionell erreichen. Gerade junge Menschen, die Hintergründe und Mechanismen des Immunsystems verstanden haben, lassen sich auch eher impfen. Grundstein dazu legen natürlich Schulaufklärung und ähnliche Veranstaltungen. Dazu muss die Kommunikation in Praxen und Ämtern verbessert werden. Das alles setzt natürlich eine gute Ausbildung von Ärzten und Experten in Ämtern voraus. Es liegt noch ein weiter Weg vor uns.

Ich bin mir sicher, dass sich Ihre Einstellung gegenüber Impfen und Gesundheitsprävention generell durch Ihr Engagement in der Wissenschaft verändert hat. Welches waren eindrückliche Erlebnisse und was haben Sie erlebt, was Ihre Meinung geprägt hat?

Ich bin Wissenschaftler durch und durch. Trotzdem durfte ich in meiner Karriere einige interessante Momente erleben, die mir in Erinnerung bleiben. Dazu gehören natürlich spannende Hypothesen, die ich durch Entdeckungen bestätigen oder widerlegen konnte, der Nobelpreis, jedoch auch Negativbeispiele.

So wurde mir über alle Jahre eine enge Beziehung zur Wirtschaft vorgeworfen, die meine Studien geprägt habe. Diese Behauptung ist falsch. Das hat mir persönlich gezeigt, dass Wissenschaft und Kommunikation von dieser auch große gesellschaftliche Herausforderungen mit sich bringt, die weit über die Arbeit im Labor hinausreichen. Ich bin mir dieser Verantwortung bewusst und setze mich für höhere Impfquoten in Deutschland ein.

Impfpflicht, ja oder nein? Warum?

Das ist ein Thema, das auch in Deutschland und Europa immer wieder aufkommt. Tatsächlich zeigen epidemiologische Studien: Eine Impfpflicht wirkt, das sehen wir in anderen europäischen Ländern. Trotzdem bin ich persönlich gegen eine Impfpflicht. Eine staatliche Repressalie im sensiblen Impfprozess hat auf jeden Fall einen unangenehmen Beigeschmack. Zudem gibt es auch wenige begründete Ausnahmen, die gegen eine Impfung sprechen. Das wichtigste Argument, das für mich gegen eine Impfpflicht spricht, sind die Alternativen. Wir können unsere Ziele und ganz konkret höhere Impfquoten auch auf anderen Wegen erreichen. Auch hier gibt es Beispiele aus Nachbarländern. Vor allem durch eine breite und intensive Aufklärung in jungen Jahrgängen haben wir die Möglichkeiten, viele Menschen zum Impfen zu bringen. Ich will hier nochmal Bezug zu Programmen in England, Australien oder Holland nehmen. in denen die Impfaufklärung zum Bestandteil des Lehrprogramms gehört. Diese Länder haben auch deutlich höhere Impfquoten als wir in Deutschland. Ich selbst durfte ähnliche Erfahrungen in Schulen hier in der Region sammeln. Unsere freiwilligen Aufklärungs- und Impfprojekte haben zu vergleichbaren Impfquoten geführt – ohne Pflicht.

Eine indirekte Impfpflicht, wie beispielsweise höhere Preise für Krankenkassen oder KiTas: Könnte das der Weg sein?

Der Staat sollte die Bürger in wichtigen Fragen der Gesundheit nicht bevormunden. Eine Gebühr auf Zigaretten zum Beispiel mag sicherlich einen gewissen Effekt auf das Rauchen gehabt haben. Viele Raucher schreckt das aber kaum ab, sie würden auch das doppelte für Zigaretten bezahlen. Natürlich haben wir das Rauchen im Gebäude verboten, trotzdem gab es vereinzelte Raucher auf dem Parkplatz. Ähnlich wird es sich auch mit dem Impfen verhalten. Kinder von der KiTa auszuschließen, würde letztendlich nur auf eine Strafe des unschuldigen Kindes hinauslaufen, nicht effizient. Der Weg muss über Aufklärung und Information gehen. So können wir ein nachhaltiges Bewusstsein für dieses wichtige Thema schaffen.

Sie sind passionierter Wissenschaftler, das Belegen oder Widerlegen von Hypothesen bereichert Sie wahrscheinlich ungemein. Durch die von Ihnen gewonnen Erkenntnisse haben und werden zahlreiche Menschen profitieren, deutlich länger und auch besser leben. Ihre Erfolge für die Gesellschaft sind unbestritten. Dazu haben Sie Arbeiten in hochklassigen Journals veröffentlicht und prägen als Chefeditor die Forschung mit. Letztendlich wurden Sie mehrfach ausgezeichnet, u.a. mit dem Nobelpreis für Physiologie oder Medizin. Was ist für Sie persönlich die wichtigste Auszeichnung oder Bezahlung für Ihre Arbeit? Was hat Sie wirklich bereichert?

Ich versuche Krankheitszusammenhänge aufzuklären und so meinen Beitrag für eine gesunde Zukunft zu leisten. Auszeichnungen ehren mich, sie sind aber nicht der Grund, warum ich Wissenschaft mache oder gemacht habe. Der Nobelpreis hat mich geehrt, war für mich jedoch nie ein Zeichen, mit der Forschung aufzuhören oder sie zu reduzieren – im Gegenteil. Das habe ich auch 2008 bei der Verleihung so kommuniziert und mit meinen 82 Jahren wahrscheinlich auch bewiesen.

Um ehrlich zu sein: Sie haben in Ihrem Feld so ziemlich alles erreicht. Was treibt Sie noch weiter an?

Alles erreicht? Da muss ich Ihnen widersprechen. Wir haben in den letzten Jahrzehnten sicherlich einige Entdeckungen gemacht, bei vielen Dingen stehen wir noch am Anfang. Meine Aufgabe ist klar: Ich will auch weiterhin Krankheitszusammenhänge entdecken, es laufen spannende Projekte zu Brust- und Kolon-Karzinomen an, bei denen ich mitwirke. Dazu möchte ich auch weiterhin die Botschaft verbreiten, dass man sich impfen lassen sollte. Auch andere Präventionsmaßnahmen, wie die Früherkennung, sind wichtig. Es liegen noch spannende Herausforderungen vor uns, auf die ich mich freue. Das kann nur ein Ansporn sein.

In unserem Verein engagieren sich auch viele junge Forscher: Was würden Sie diesen mit auf den Weg geben?

Erstmal Glückwunsch zu dieser Berufswahl. Das wichtigste für eine erfüllende Karriere in der Forschung ist die Motivation. Sie hat mich durch alle Jahre begleitet und tut es noch heute. Lasst Euch nicht von Rückschlägen zurückwerfen und bleibt fokussiert. Was ich jungen Forschern mit auf den Weg geben möchte: In der Wissenschaft ist vieles noch nicht genau oder gar nicht verstanden. Lücken werden mit Dogmen überbrückt. Das bedeutet für Euch, dass es noch viel zu entdecken gibt. Verlasst Euch nicht auf bestehende Dogmas oder auf Eure Peers. Entwickelt eigene Hypothesen, auch wenn diese gegen die bestehenden Meinungen sind und überprüft sie. Für mich waren diese Hypothesen als Fragestellung enorm spannend. Die meisten haben nicht gestimmt, einige schon.

Unter Anbetracht dieser eindrücklichen Erfahrungen: Was würden Sie einem Impfkritiker in Deutschland gerne mit auf den Weg geben? Wie gehen Sie mit dogmatischen Impfgegnern um?

Schauen Sie sich die Konsequenzen Ihres Schaffens an! Ich finde das Verhalten von Impfkritikern gerade in Gesundheitsberufen höchst bedenklich und unverantwortlich. Eltern, die ihre Kinder den Masern aussetzen, tuen ihnen damit keinen Gefallen. Masernenzephalitis und andere Folgen sind langwierig. Zu meiner Kinderzeit hat man sich vor Polio (Anm. des Interviewers: Kinderlähmung) gefürchtet, Menschen haben bis heute mit schwersten Einschränkungen durch diese Krankheit zu kämpfen. Die Entwicklung, dass sich Menschen nicht impfen lassen, ist ein Spiel mit dem Feuer. Bei aktuellen Krankheitsausbrüchen in mehreren Ländern weltweit, gepaart mit vielen Reisen und Migration, könnte die Krankheit zeitnah auch wieder in Deutschland ausbrechen. Die Datenlage ist klar. Wer verantwortlich handelt, kann kein Impfgegner sein.